1 AULA - PICHON

Dúvidas sobre o texto Grupos Operativos e doença única.

Oi pessoal! Chegamos em Pichon. Confesso que para mim tudo tem sido novidade, mas para dar esse "ponta pé inicial" gostaria que a prof Lucia desenvolvesse mais a ideia de construção do ECRO grupal e esse processo de aprendizagem que obriga os integrantes do grupo a uma análise semântica, semantística e sistêmica. Boas leituras e até nossa aula!

Para Pichon a base dos nossos conflitos, desde o inicio do nosso desenvolvimento, esta pautada na perda e na separação. Seria isso?

A "mistura" de Psicanálise com Psicodrama era algo comum nas teorias de Pichon ou isso é característico apenas desse texto sobre grupos operativos? E também, lendo sobre a doença única (aqui a depressão), lembrei de um professor que, semestre passado, disse em aula que algumas vertentes dentro da Psicologia diziam que a esquizofrenia seria a única doença, e que todas as outras descritas no DSM eram expressões de defesas do ego para impedir que a psique chegasse na esquizofrenia, que seria a última instância e, por isso mais grave, de "quebra" do ego. Essas duas visões seriam vindas de um mesmo ponto teórico, com uma influenciando a outra, ou são teorias independentes que por coincidência são similares em alguns pontos?

Olá. Estou gostando bastante do conjunto de ideias de Pichon e de como ele visa partir do concreto para o abstrato nas suas práticas, visando uma reorganização a partir de práticas mais objetivas e mobilizadoras que instigam a cooperação grupal. Fiquei com duas dúvidas:
1) O “medo à perda dos instrumentos que eram utilizados como como enfermidade para lograr uma adaptação particular ao mundo” seria o medo à mudança, medo aos novos mecanismos para lidar com as situações?
2) E queria uma explicação melhor sobre a "morte" na Depressão Iatrogênica.

Grata!

Boa tarde gente!
Confesso que tive mais dificuldade em entender Pichon do que os outros teóricos, pelo menos esse texto em questão.
Pude relacionar, quando Pichon fala que não há processo terapêutico sem sofrimento (e esse sofrimento deve-se à passagem obrigatória pela depressão iatrogênica) com o conceito de Aprendizagem com a Experiência de Bion, no qual o teórico afirma que o indivíduo cresce emocionalmente a partir das experiências dolorosas da vida. Fiquei pensando também no quanto a resistência do grupo à mudança é algo paradoxal, como citado no texto: por medo do novo e do sofrimento, o grupo se agarra em papéis esteriotipados e inflexíveis. Esses, porém, são causadores de grandes inseguranças nos sujeitos, visto que pautam-se na cisão (introjeção do bom e projeção do mal, não integração), e que paradoxalmente causa ainda mais sofrimento aos sujeitos, impedidos de serem eles mesmos, do que mudança em si. Assim, vemos que é apenas através da integração, decorrente da mudança e resultante da depressão iatrogênica, que os sujeitos desenvolvem papéis dinâmicos e podem ser eles mesmos, desempenhando o papel que apresentam no aqui-agora-comigo. Acredito também que, através das identificações múltiplas, seja com o coordenador ou com o porta-voz do aqui-agora do grupo, o grupo consegue tornar-se mais coeso, já que se identifica com todos os membros, e lembrei de como estudamos em Freud que é justamente a identificação para/com o líder que define a coesão de um grupo. Pensei também no quanto é importante, no trabalho com grupos, abordar sempre as pautas individuais também como grupais, visto que essas podem ser leituras do inconsciente grupal de um indivíduo, que a manifesta como uma questão pessoal sua.
Enfim, fiquei com vários pensamentos depois desse texto. A parte que mais tive dificuldade foi quando, mais para o final, são feitas relações com o teatro grego, e acho que seria legal uma maior explicação sobre essa parte. Apesar da dificuldade, gostei bastante do texto, tanto por ele ter sido mais desafiador para mim quanto por seu conteúdo em si.
Beijos e até amanhã!!!

Oii pessoal, boa tarde!
Então, foi meu primeiro contato com Pichon, gostei bastante do texto lido e da obra apresentada!! Tive que ler com muita atenção porque exige bastante, mas ao ler e escrever acredito que acabei conseguindo sintetizar alguma ideia e ter uma noção do que se apresentou, embora bastante desafiador.
Primeiro, pensei no sujeito e “doença única” como se todos possuíssem a patologia da depressão de acordo com as suas subjetividades. Nesse contexto, pelos seus conflitos ou “fixação” (M.K) em alguma fase, pertenceriam a determinado tipo de depressão, uma das cinco apresentadas no texto. Pensando que não nos curamos da nossa própria estrutura mas que chegamos a um nível menor de ansiedades psicóticas basicas, penso que a depressão iatrogenica corresponderia a esse nível, maior integração do Ego e também aprendizagem de encarar a realidade e problemas existenciais com um novo olhar... não sei se seria bem isso. Acho que o texto faz um retorno a esses aspectos de variadas formas. Além disso também achei muito interessante os papéis exercidos e como podem se alterar no contexto para que se alcance uma produtividade. Por identificações projetivas e por sentimento transferencial do grupo, o porta voz pode tornar-se frágil/ não suportar os sentimentos em decorrência da sua estrutura mais a projeção dos outros indivíduos e dessa forma ocorre a dinâmica de troca. Também, outros aspectos importantes e interessantes que levam o sujeito ao insight, elaboração, integração, reaprendizagem, etc.
Segundo, no fim do texto, fala na base da psicoterapia de Moreno, role playing, não entendi muito bem como se aplica a teoria de Pichon, se seria a ação em relação a alternância de papeis, da produtividade do grupo...?

Olá, gostaria de uma explicação melhor na depressão para Pichon na parte aonde a relação com as posições de Klein.

Boa tarde!!
Em relação aos outros autores que já vimos achei Pichon com a leitura mais complexa, alguns termos precisei pesquisar em outras fontes para entender melhor. Porém, acredito que em relação aos grupos ele foi o autor que tentou explicar de uma forma mais esmiuçada suas ideias.
Fiquei com bastante questionamentos sobre o texto, entre eles:
- Em um processo doença/processo terapêutico é necessário que a pessoa passe por pelo menos uma das fases fases de protodepressão, posição depressiva do desenvolvimento, depressão de começo do desencadeante e depressão iatrogênica? E elas podem coexistir?
- Todos do grupo podem desenvolver o papel adjudicado ou ele fica restrito para um único membro?
- Não entendi muito bem o terno recriação do objeto destruído;
E gostaria de entender um pouco melhor a relação de Pichon com Gestalt.

De forma geral achei Pichon muito mais confuso do que eu me lembrava. Acredito que há de ficar muito mais claro com a explicação da professora, não tenho nenhuma dúvida especifica, aguardo para ouvir mais sobre todo o conteúdo, especialmente sobre as questões de separação e perda para Pichon.

Boa tarde gente, tive bastante dificuldade com esse texto de Pichon, pois não tinha conhecimento prévio nenhum e também me pareceu maciço de ler, tive que reler várias vezes um mesmo parágrafo para poder entender.
Fui buscar ajuda além e esse artigo me ajudou bastante na compreensão de diversos conceitos, cito ele para caso algum colega se interessar a ler: http://pepsic.bvsalud.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1415-88092010000100010 .
Em um parágrafo que diz: "a pertença consiste na sensação de sentir-se parte, a cooperação consiste nas ações com o outro e a pertinência na eficácia com que se realizam as ações. Por outro lado, a comunicação pode ser caracterizada como o processo de intercâmbio de informação, que pode ser entendido desde o ponto de vista da teoria da comunicação ou a partir da teoria psicanalítica, etc; a aprendizagem, como a preensão instrumental da realidade e a telé - tomada de Moreno - como a distância afetiva (positiva-negativa). Acredito que esse trecho explica bastante essas palavras que, no texto, não tinha conseguido compreender bem. Dá para observarmos, também, mais uma aproximação com Moreno, além daquela citada no final do texto de Pichon - ação ao roleplaying.
Estou com ideias na cabeça sobre essas várias informações do texto, porém não estão claras e também não sei se estão certas, por isso vou esperar até amanhã para formar uma base sólida sobre o texto. Beijos, até amanhã.

Oii gente!!
Confesso que achei o texto do Pichon um pouco cansativo, porém com ideias muito interessantes. Sobre como ele considera a realidade externa e busca conhecer o mundo interno do sujeito a partir de seu contexto, compreendendo, assim, os motivos e as causas que provocaram uma determinada ruptura. E eu gostaria de entender melhor sobre o ECRO grupal.
Beijos, até amanhã!

Olá , sobre a leitura do texto senti um pouco confuso algumas partes e resolvi ressalta-las

~> A relação dos grupos operacionais e da depressão
~> Teria relação este estado depressão relação com grupos familiares?
~> A regressão mencionada no texto refere-se a regressão de memórias através da livre associação?
~> Me surpreendi com os diversos tipos de sub-tipos de depressão possíveis
~> Como seria um grupo operativo não terapêutico em relação a depressão ou ansiedade paranóide?Ou quando se trata destas situações todos os grupos operativos são terapêuticos?

Boa tarde gente!
O indivíduo,quando em grupo, tem atitudes iguais as que teria no núcleo familiar? Para Pichon, a única doença existente é a depressão? Todas as outras seriam formas de combater a depressão? O que seria o fracasso na instrumentalização da posição esquizoparanoide?

Olá pessoal, espero que estejam bem! Vou pontuar em tópicos algumas das minhas dúvidas as quais foram aparecendo conforme eu ia lendo o texto.

1 - Em Policausalidade, como os pontos A,B e C se interligam?
2 - Em um parágrafo, a palavra divalência aparece e cita: "A função básica do ego nessa situação é a preservação do bom e o controle do mau, evitando a fusão de ambos os aspectos num objeto total" - gostaria de entender esse aspecto em uma dicotomia em relação ao ser social, pois olhando para o macro, bom e mal não são características facilmente distintas, pois dependem da cultura e visão social do tipo de sujeito que a compõe.
3 - Gostaria de uma explicação sobre o Líder Operativo, pois não consegui entender se ele é o mais fraco ou o mais forte do grupo, ou se é um exemplo totalmente diferente deste.

Oi pessoal!
Vamos para o estudo de um autor novo que a mim era desconhecido, mas que me deixou muito curioso a seu respeito. Olhando um pouco de sua biografia, fiquei bastante interessado na sua trajetória, sua prática e seu legado.
Me chamou muito a atenção a reflexão que ele faz sobre a saúde, a doença e a cura. Se bem entendi ele vê o saudável na capacidade do indivíduo de se adaptar ativamente ao meio no qual está inserido. A doença seria o oposto disso, e a cura não seria um evento ou uma manifestação extraordinária que se estabelecesse entre o antes e o depois: ela é um processo só com início em direção a uma maior autonomia adaptativa.
Mas penso que isso seja importante na medida em que a gente olhar para a maneira como se pensa o que seja o saudável e o patológico: uma importante parcela da psicologia e da psiquiatria entende a doença em termos de quantidade- estabelece-se marcos regulatórios entre os quais se situa o “normal”, e fora disso está dada quantitativamente a patologia (é uma questão estatística). Já para nosso autor me parece que o saudável ou o patológico só podem ser dados de forma qualitativa, como nível de qualidade de vida, como força, potencial e recursos para viver em grupo e com o grupo. É a globalidade do sujeito e suas relações vinculares que são levadas em conta.
Gostaria que pudéssemos encontrar um espaço para discutir melhor duas idéias do autor: “vínculos” internos e externos e como esses elementos se articulam com a doença e a saúde e, também, como a mudança numa realidade pode interferir na outra;
E também a afirmação do autor de que no processo de maturação surge a noção do “projeto”: o que é esse projeto e qual sua importância no ambiente terapêutico?
... Abraço a todos e todas!

Oi, gente!
Achei esse texto um pouco mais complicados do que os outros, talvez por eu não ter conhecimento da nada das teorias dele ainda. Mesmo assim, li várias vezes algumas partes que para mim não estavam ficando muito claras. Gostaria de uma outra explicação a respeito de alguns dos parâmetros de policausalidade, o fator disposicional e o fator atual, pois eu não entendi os conceitos. E também gostaria de saber mais sobre essa mistura de abordagens, como está explícito no texto, em quais contextos isso pode acontecer...

Olá colegas. Achei o texto bem complexo, justamente pela integração de princípios da Psicanálise, da Psicologia Social e até mesmo do Psicodrama e da Gestalt. Fiquei com tantas dúvidas que vou precisar reler muitas vezes. Até lá, gostaria que a professora desenvolvesse e exemplificasse os principiais conceitos que compõe o Esquema Conceitual Referencial e Operativo (ECRO).

Ajudou-me um pouco pesquisar sobre a biografia de Pichon. Achei uma frase sua de 1960 que se aplica muito bem a 2020.

“En tiempos de incertidumbre y desesperanza, es imprescindible gestar proyectos colectivos desde donde planificar la esperanza junto a otros”

Até quinta!

Sem dúvida considero Pichon, dentre os autores trabalhados na disciplina, com conceitos e teorias mais complexos e simultaneamente o mais completo sobre a temática de processis grupais. Considero que a situação depressiva como fio condutor do processo de doença muito interessante, gostaria de entender melhor o conceito de " Depressão de começo ou desencadeante " e qual a diferenciação dela para a "Posição depressiva do desenvolvimento".
Assim como a Manuela, acho que uma explicacao mais abrangente sobre a parte final do texto " Grupos operativos e doença única" na relação com autores gregos e renascentistas seria muito interessante.

Oii pessoal! Então, Pichon para mim, assim como para a maioria aqui é algo novo. Achei a leitura do texto um pouco cansativa, mas ao mesmo tempo me despertou bastante curiosidade de me aprofundar mais. Algumas duvidas me surgiram ao longo da leitura, mas acredito que ao longo das aulas elas serão solucionadas. Entre elas, gostaria de saber um pouco mais sobre: Líder Operativo, Depressão iatrogênica positiva, e queria uma explicação mais aprofundada sobre o porquê de considerar como uma consequência da situação labiríntica ou caótica da posição depressiva básica a grave dificuldade que é manifestada ante o tratamento por aqueles que procuram, ainda possuindo um destacado grau de consciência da enfermidade. Até amanhã, beijoss!

Oi, boa noite!! Achei a leitura sobre Pichon bem difícil. Gostaria de uma explicação sobre a depressão, pois não entendi algumas das características, como a Depressão iatrogênica.

Boa noite. Achei a leitura de Pichon um pouco mais complexa que as referentes a Freud e Bion, tive que reler alguns trechos com mais calma e fazendo algumas anotações para conseguir compreender de uma melhor forma. Gostaria de saber mais sobre a Depressão Iatrogênica, a qual acabou ficando mais confusa para mim.

Boa noite pessoal!
Esse foi o meu primeiro contato com a leitura de Pichon, achei bem interessante a obra dele por estudar o homem em seu momento atual permitindo se viver em uma época dinâmica e cheia de mudanças, no qual se desconstrói a tendência a estabilidade. Com isso, por ele trabalhar com a Psicologia Social e a Psicanálise me despertou a atenção ele transitar entre o Social buscando a inter relação entre o contexto e a época e entre a Psicanálise lidando com as questões mais individuais e intrapsíquicas. Em relação a alguns conceitos que fiquei em dúvida:
- Policasualidade , Pluralidade Fenomênica e a Continuidade Genética e funcional seriam as causas que intervêm na doença única (depressão) seja ela patológica ou normal? Dessa forma a fixação em uma fase do desenvolvimento, como por exemplo, voltar a ser criança poderia ser considerada uma "CAUSA" para doença única seja ela patológica ou normal?
-  A Mobilidade nos papéis a serem desempenhados é uma das formas de um grupo se tornar operativo, com isso ela sugere que o porta voz, bem como o líder podem variar  em um grupo? Ora sendo um membro e ora sendo outro?
- Quanto ao ECRO( Esquema Conceitual Referencial Operativo)  entendi que seria quando o indivíduo em sua vida teve várias mudanças e experiências. Assim, cada indivíduo dentro de um grupo teria seu próprio "referencial" e cada um então aprende a ver a vida a partir desses seus esquemas referenciais?
-  Na Depressão Iatrogênica positiva quando o paciente entra em contato com a sua dor ou com o que estava reprimido é um fator positivo, pois a "dor" proporciona o crescimento, reconhecimento e uma reconstrução?

Beijos, até amanhã!!!

Boa noite, pessoal!!
Achei muito interessante o conjunto de ideias que Pichon apresenta, apesar de ter aparentado para mim ser o mais complexo até agora. Vi que alguns colegas já comentaram anteriormente que possuem dúvidas sobre a Depressão iatrogênica positiva, portanto gostaria de mais explicações sobre pois para mim ficou confuso também.
Até amanhã!!